Die Bank unter der Linde!

Eine Bank, keine Wände aber ein grünes Dach über dem Kopf. Hier genießt das Leben freie Sicht. Es ist nicht nur ein Platz für Lebensfreude, hier kann das Leben selbst Platz nehmen, sowohl in der Sonne als auch im Schatten...einer Linde.
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 Betreff des Beitrags: Re: Selbst & Anderer-Erziehung...
Ungelesener BeitragVerfasst: 14.01.2012 23:12 
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Calendula hat geschrieben: "Aber Erwachsene ändert man nicht. Man kann nur selber seine Position ändern. Dann muss der andere nachziehen."

Da frage ich mal: Ist das nicht auch Erziehung?: Änderung der eigenen Position, des eigenen Erlebens und Verhaltens nach außen - mit Wirkung auf den Anderen?

Und mehrfach habe ich oben gelesen, jedenfalls so ungefähr: "Man kann Andere nicht ändern."

Da frage ich mich: Wozu werden "Social Ingineering", gezielte "Information" durch die Massenmedien, (verpflichtende bis zwangsweise) Beschulung, bishin zu Psychologischer Kriegsführung denn betrieben? Wirkungslose Scharlatanerie? Wohl kaum. ( Und da gibt es noch eine ganze Menge mehr "Dinge" die zur Änderung von Menschen durch gezielte Einflußnahme auf sie dienen - im Guten wie im Bösen. )
Das soll nicht heißen, daß dies schöne und lobenswerte Dinge seien. Aber: Man kann andere ändern. Und wenn man sie "geändert hat", haben keinesfalls einfach sie sich selber geändert, sondern sind AUCH Objekte oder Opfer einer - mehr oder weniger - gezielten Beeinflussung. Und sie sind dabei auch - mehr oder weniger - aktive Teilnehmer einer solchen Änderung.
Man kann andere ändern. Oh ja.

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbst & Anderer-Erziehung...
Ungelesener BeitragVerfasst: 14.01.2012 23:42 
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Man kann andere nicht ändern... man kann sie manipulieren, ihnen Angst machen, dafür sorgen, dass sie Scham empfinden, sie loben ... und dann "hoffen", dass sie aus dieser Motivation heraus anders handeln.

Viele Menschen reagieren auf die Stöckchen, die ihnen hingehalten werden fast automatisch. Ich glaube, die meisten von uns sind es gar nicht anders gewöhnt. Schließlich gilt so etwas als "gut erzogen".

Und dabei zeigen uns schon die Kleinsten, dass wir rein gar nichts dazu tun können, dass sie sich ändern, wenn sie es nicht selber wollen. Nur mit roher Gewalt kann man ein kleines Kind dazu bringen, dass es etwas herunterschluckt, was ihm nicht schmeckt. Nur wenn wir unser ganzes Aufgebot an Scham und Schuld auffahren, können wir es nötigen.

Mir wird immer noch schlecht, wenn ich daran denke, was ich da schon alles zu hören bekommen habe:

"Einen für Mama ... einen für Papa ... (und einen für die dritte Welt)" Botschaft: Wenn du brav schluckst, sind Mama und Papa glücklich. Wenn du nicht für sie schluckst, sind sie traurig ... vielleicht verhungern sie sogar!

"Wenn du nicht aufisst, gibt es schlechtes Wetter." Botschaft: Dein Essverhalten bestimmt das Weltgeschehen. Willst Du wirklich dafür verantwortlichsein, dass es der Welt schlecht ergeht?

"Es wird gegessen, was auf den Tisch kommt." Botschaft: Wenn nicht, setzt es was.

"Wenn dir das Essen nicht schmeckt, dann iss doch, was du mitgebracht hast." Botschaft: ... da das nix ist, kannst du gleich verhungern. Friss oder stirb.

Wir Menschen machen schon seltsame Dinge miteinander. Wir erpressen und drangsalieren uns selbst und gegenseitig wo wir nur können ... eine schier unglaubliche Welt ist das, die wir da kreiert haben.

Wie gut, dass sie trotzdem auch so schön ist 01:rainbow

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbst & Anderer-Erziehung...
Ungelesener BeitragVerfasst: 15.01.2012 00:09 
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Lieber Garm,

jetzt mal ins Unreine gedacht. Es ist schon spät.

Ich stimme dir voll zu, dass Menschen durch alles Mögliche furchtbar manipuliert werden können. Da bin ich ganz bei dir. Rübe hat das sehr schön beschrieben. Danke, Rübe! (Das musste ich zum Glück nicht mitmachen.)
Gerade auch Werbung geht dabei ziemlich perfide vor. Sie besitzt das Geschick, Motivation in uns zu wecken, die oberflächlich betrachtet nicht da war, schnelle Bedürfnisbefriedigung. Darüber könnte man Seiten füllen, wie Werbung arbeitet.

Aber Beziehung ist m. e. was anderes. Da geht das nicht so "einfach", behaupte ich mal. Die Beziehung war Ausgangspunkt der Diskussion, also das Erziehen des Partners. Wie bringe ich meinen Partner dazu, mir unliebsame Dinge abzustellen? Darauf bezog sich das, was ich schrieb.

Das Entscheidende ist: Erziehung beinhaltet eine Hierarchie von oben nach unten. Es gibt einen Erzieher und einen zu Erziehenden. So sind Partnerschaften aber nicht angelegt. Das funktioniert auf Dauer nicht. Davon bin ich überzeugt. Irgendwann kracht es, denn keiner erträgt auf Dauer, wenn an ihm herumerzogen wird. Klar gibt es diese "Erziehungsspielchen", die den anderen beeinflussen sollen, das zu tun, was man möchte. Ich beobachte es oft genug bei Paaren, wenn sie in der Öffentlichkeit aneinander herummäkeln oder sich auf Kosten des Partners lustig machen. Ganz furchtbar! Ich möchte nicht wissen, was privat abläuft. Das ist letztendlich ein deutlicher Erziehungsversuch. Aber damit erreichen sie bestimmt nicht, was sie wollen. Das ist Wolfssprache.

Aber ändert sich einer der beiden, weil sich seine Haltung zu einem Punkt geändert hat, gerät das Gefüge durcheinander. D. h. er ändert sich nicht, damit der andere sich bewegt, sondern weil er selber sich ändern will, nicht den anderen. Der andere ist nachrangig. Der muss sich aber zwangsläufig mitbewegen. Das ist kein Erzogen werden, sondern eine Reaktion auf die Umwelt. Das Leben sozusagen. Das bedeutet nicht, dass es immer ein harmonisches Ergebnis gibt. Es kann auch Trennung sein.

Uff. Dreimal überarbeitet. Ich hoffe, ich konnte klarmachen, was ich mir vorstelle.


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbst & Anderer-Erziehung...
Ungelesener BeitragVerfasst: 15.01.2012 02:26 
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Esther Vilar hat sich frühzeitig zur 68er-Zeit "in die Nesseln gesetzt", indem sie unter anderem "Der dressierte Mann" schrieb. (s.u.) (Ich hab's bisher nicht konsequent gelesen, aber vieles fand ich schon mal sehr, sehr bedenkenswert, so daß ich mir heute mal ihr dreiteiliges "Der dressierte Mann. Das polygame Geschlecht. Das Ende der Dressur" billig antiquarisch bestellt habe.) Damit hat sie eine Lanze für viele Männer gebrochen und sie zum Eigenwillen ermutigt. Allerdings verdienen gewiß auch viele Frauen, daß man eine solche Lanze für sie bricht, und sie zum Eigenwillen ermutigt. Denn manche Männer versuchen gewiß, ihre Frau zu dressieren. Finde ich.
So wie Kinder teilweise ihre Eltern erziehen oder erforderlichenfalls verlassen müssen, wenn sie sich nicht elend verbiegen lassen wollen, sehe ich es auch in Paarbeziehungen.
Eine wesentliche Behauptung im erwähnten Buch ist, daß sehr viele Frauen versuchen, sich den Mann zum Diener in jeder Hinsicht erziehen und dressieren. Wer drastische, vielleicht vulgäre Darstellungen nicht schätzt, kann sich das folgende verborgene Bild ja ersparen, aber ziemlich so liest es sich bei Esther im Hinblick auf die Dressur des Mannes:
Bild
.

Vielleicht hat Esther etwas einseitig geschrieben.
Aber offenbar meint(e?) sie, daß eine Erziehung (auch) im Erwachsenenalter möglich sei und eben nach der Kindheit weitergehe. Zumal sich fragt, wie denn, wenn man Andere nicht "ändern" oder "erziehen" kann, man sich überhaupt selber ändern oder erziehen kann. ?? Keinesfalls eine Frage für akademische Spinner, finde ich.
Hier der Link zu Esther's "Der dressierte Mann" im PDF-Format:
http://wikimannia.org/images/Esther-Vilar_Der-Dressierte-Mann.pdf

Übrigens meine ich, daß es fast überall im Leben Erziehung gibt. Und in vielen Fällen haben Scham- und Schuldgefühle darin ihren berechtigten Platz: nämlich da, wo sich Leute echt danebenbenehmen und andere unterdrücken. Wenn sie's einsehen weil das Schicksal grob zu ihnen wird (und ihnen selbst angemessene Erziehung, Nacherziehung oder Umerziehung zuteil wird, dann dürfen sie sich auch mal schämen und ihre Schuld empfinden, das muß ja kein Dauerzustand werden. (Bei Kindern, denen man oft in Familie, Bildungswesen und Staat den Eigenwillen und eigene Interessen aberziehen oder gar nicht erst aufkommen lassen will, ist das mit dem Einflössen von Schuld und Scham was anderes. Meine ich.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbst & Anderer-Erziehung...
Ungelesener BeitragVerfasst: 15.01.2012 09:35 
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Zitat:
Übrigens meine ich, daß es fast überall im Leben Erziehung gibt.

Vielleicht liegen hier Unterschiede im Begriffsverständnis vor. Was verstehst du denn unter Erziehung? Ich sehe den Begriff ungefähr so: Für mich ist es ein mehr oder weniger offener, bewusster Prozess mit einer bestimmten, im Idealfall positiven, Zielsetzung, der sich auf das Kindes- und Jugendalter beschränkt. Ziel ist eine grundlegende, dauerhafte Verhaltensänderung. Je älter der Erzogene wird, desto schwieriger wird es, bei ihm diese dauerhafte Verhaltensänderung zu bewirken, wenn sie seinen Bedürfnissen widersprechen. Erziehung zielt auch auf Einsicht.
Ich würde sie schon von Dressur, Kognition, emotionaler Erpressung, Manipulation, fiesen Tricks etc. abgrenzen wollen. Die wirken natürlich auch, aber nicht unbedingt auf Dauer.

Hier mal etwas von Wikipedia dazu: Erziehung

Es ist auch die Frage, was letzendlich hängenbleibt. Im Grunde ist alles eine Frage der Motivation. Eine Veränderung im Handeln muss keine wirkliche Veränderung in der Motivation sein, dieses eine unerwünschte Verhalten abzustellen. Es kann genauso bedeuten, dass man dem anderen etwas zum Gefallen tut, und wenn er dann nicht guckt oder weg ist, fällt man in das alte Verhalten zurück.


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbst & Anderer-Erziehung...
Ungelesener BeitragVerfasst: 15.01.2012 09:56 
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beitrag entfernt von Cassi..

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbst & Anderer-Erziehung...
Ungelesener BeitragVerfasst: 15.01.2012 10:06 
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Ich bin eine "Nicht-Erzieherin" meines Mannes.
Wir waren beide 37, als wir geheiratet haben, also erwachsen.
Infolgedessen habe ich mir [u]vor [u] unserer Heirat überlegt, ob ich mit dem, was mir an ihm nicht so gefällt, werde leben können.
Das kann ich bis heute. Und er auch mit dem, was ich anders (nicht falsch) mache als er.
Ist vielleicht die Grundlage für eine funktionierende Beziehung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbst & Anderer-Erziehung...
Ungelesener BeitragVerfasst: 15.01.2012 13:41 
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Danke für die Unterscheidung von Erziehung und Dressur, Calendula :rosegeb:

garm hat geschrieben:
Und in vielen Fällen haben Scham- und Schuldgefühle darin ihren berechtigten Platz: nämlich da, wo sich Leute echt danebenbenehmen und andere unterdrücken. Wenn sie's einsehen weil das Schicksal grob zu ihnen wird (und ihnen selbst angemessene Erziehung, Nacherziehung oder Umerziehung zuteil wird, dann dürfen sie sich auch mal schämen und ihre Schuld empfinden, das muß ja kein Dauerzustand werden.


Da bin ich durchaus anderer Meinung.

Ich gebe zu, dass ich die Vorteile von Schuld oder Scham durchaus auch mitnehme, wenn sie mir angeboten werden ... ganz schamlos. Z.B. hat der Anwalt meines Mannes, ein ehemaliger sehr guter Freund auch von mir, mir bei der Verhandlung vor Gericht nicht in die Augen schauen können während er seine Lügengeschichten zum Besten gab. Da hab ich gedacht: wenigstens schämt er sich in Grund und Boden für den Scheiß, den er hier erzählt.

Aber lieber wäre es mir gewesen, er hätte das getan, was uns allen gut getan hätte: ehrlich und offen sein. Dann hätte es weder Scham noch Schuld gebraucht. Dann gäbe es vielleicht noch Schmerz und Trauer ... aber auch die Möglichkeit von Kontakt und Begegnung. Wo Scham und Schuld walten ist meiner Meinung nach kein Kontakt möglich. Und wo kein Kontakt und keine Verbindung entsteht ist auch Lernen im positiven Sinne und nachhaltige Verhaltensänderung im Gefolge von Einsicht nicht möglich. - Also ... jedenfalls ICH funktioniere so.

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbst & Anderer-Erziehung...
Ungelesener BeitragVerfasst: 15.01.2012 19:44 
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Calendula hat geschrieben:
Klar gibt es diese "Erziehungsspielchen", die den anderen beeinflussen sollen, das zu tun, was man möchte. Ich beobachte es oft genug bei Paaren, wenn sie in der Öffentlichkeit aneinander herummäkeln oder sich auf Kosten des Partners lustig machen. Ganz furchtbar! Ich möchte nicht wissen, was privat abläuft. Das ist letztendlich ein deutlicher Erziehungsversuch. Aber damit erreichen sie bestimmt nicht, was sie wollen. Das ist Wolfssprache.


*150 Prozent zustimm*
Aber gleichzeitig muss ich zugeben, dass dieser Wolf in den letzten Monaten ein paar Mal aus mir gesprochen hat :red3: . Jedes Mal stand ich neben mir und dachte: Würg, was MACHST du da eigentlich??!!


Zuletzt geändert von Schnegge am 17.02.2014 17:25, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Selbst & Anderer-Erziehung...
Ungelesener BeitragVerfasst: 15.01.2012 23:05 
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Schnegge hat geschrieben:
Das ungefähr ist jetzt unser Konzept. Beide wollen sich bewegen. In der Hoffnung, dass es aufeinander zu geschieht. Wenn nicht, dann müssen wir damit leben. Aber wir haben es wenigstens versucht.

Ich drücke euch die Daumen, dass es gelingt! Wenn man zu dieser Erkenntnis gekommen ist, hat man ja schon einmal eine Basis.


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