Die Bank unter der Linde!

Eine Bank, keine Wände aber ein grünes Dach über dem Kopf. Hier genießt das Leben freie Sicht. Es ist nicht nur ein Platz für Lebensfreude, hier kann das Leben selbst Platz nehmen, sowohl in der Sonne als auch im Schatten...einer Linde.
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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.09.2009 14:16 
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Cynthia ich mag das auch deine Sicht zu dem Vater und Gottverhältnis lesen zu können.

Meine Ansichten stelle ich erstmal zurück, denn Newton und Bohr haben auch interessantes geschrieben, dass nun erstmal zu lernen gibt!

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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.09.2009 16:43 
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Hej
Nur mal so als Gedankenanstoss wie man gottlos "gläubig" sein kann.

Ein kurzer Artikel der schnell gelesen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Traumzeit

Kap Horn

der lieber träumt als glaubt


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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.09.2009 17:25 
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liebe isis, liebe cynthia, liebe teresa

mir tut es sehr leid, dass ihr auch noch im bereits fortgeschrittenen erwachsenenalter so sehr von den kindheitserlebnissen geprägt seit, dass es fast ausserhalb eurer vorstellungskraft liegt, vertrauen zu ihm zu fassen. ich weiss ganz sicher, dass er das anders möchte. die tiefen verletzungen sind aber nun mal da. für die, die es interessiert, wie gott auch so ein problem lösen kann ist der folgende link gedacht:

http://www.revolution-one.ch/index.php/ ... 237/10033/

liebe cynthia,

von den bibeltreuen christen wird das nicht einfach mal angenommen, sondern sie haben das selbst erlebt und wissen daher auch, dass das kein bequemer spaziergang im nachmittäglichen sonnenschein ist. jedenfalls zu anfang nicht. für mich wurde es im laufe der jahre immer leichter, aber das muss auch kein fakt sein, der auf alle christen zutrifft.

sehr viel öfter, als das gott dinge in meinem leben tut, um die ich nicht gebeten habe, tut er dinge um die ich gebeten habe und das stärkt widerum das bereits aufgebaute vertrauen. wenn du dein leben alleine besser meistern kannst, ist das doch völlig in ordnung.

naja, deiner aussage mit dem wandelbar und flexibel möchte ich gerne wiedersprechen. wenn du den gesetzlichen gott des alten testaments dem gnädigen gott des NT's gegenüberstellt, wirst du die entwicklung bemerken. gott hat sich während des AT's mit allen kräften bemüht, den menschen auf seine spur zu kriegen, was aber jedesmal kläglich scheiterte. der tod deines "bruders" jesus. gott hat sicher alles getan um einen anderen weg zu finden, aber seine "freien" geschöpfe zogen es vor, unabhängig und ohne vorschriften "besser" zu leben.

spannend cynthia, mein gott ist auf augenhöhe, aber ich akzeptiere von herzen, dass er mir 2-3 kleinigkeiten voraus hat. und die verantwortung für mein leben, lässt er mich mit freude tragen. ausgerüstet wurde ich dafür mit herz, verstand und seele und ein paar sehr nützlichen sinnen. klar bin ich manchmal auf dem holzweg. aber so wie ich ihm die führung anvertraue, vertraut auch er meinen fähigkeiten und zeigt mir liebevoll und sehr geduldig (wenn nötig 1000 x) dass es einen leichteren weg gibt. er will mir nicht die verantwortung nehmen, im gegenteil.

du fändest es tröstlich zu wissen, dass du immer angenommen bist? d.h. mit anderen worten, dass dir auch dafür der glaube fehlt?

eigentlich wollte ich schreiben, dass es ihm egal ist, ob du seine liebe willst, aber dem ist nicht so. er möchte dir nahe sein, in deinem leben "mitspielen", für dich sorgen, dich schützen, dich führen und leiten ........

liebe sabine,

danke für deine erläuterung. mir gefällt besonders deine aussage, dass das leid in der welt "eigentlich" nicht gott gewollt, sondern menschen gemacht ist.

er wird für alles schlechte immer schnell zur verantwortung gezogen. wie kommt es nur, dass die menschen, wenn ihnen gutes passiert es dann als "eigenen" verdienst ansehen?

die spiegel geschichte ist interessant, aber ich würde ganz offen gestanden auch hier auf der erde nicht auf den himmlischen beistand verzichten wollen ;-)

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winston churchill


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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.09.2009 17:36 
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Hej Heidi

Zitat Heidi:

"eigentlich wollte ich schreiben, dass es ihm egal ist, ob du seine liebe willst, aber dem ist nicht so. er möchte dir nahe sein, in deinem leben "mitspielen", für dich sorgen, dich schützen, dich führen und leiten ........ "


Also auf´s Menschliche uebertragen fällt mir dazu nur ein Wort ein:

Aufdringlichkeit!


Kap Horn
der das nicht mag


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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.09.2009 18:03 
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Heidi hat geschrieben:
liebe isis, liebe cynthia, liebe teresa

mir tut es sehr leid, dass ihr auch noch im bereits fortgeschrittenen erwachsenenalter so sehr von den kindheitserlebnissen geprägt seit, dass es fast ausserhalb eurer vorstellungskraft liegt, vertrauen zu ihm zu fassen. ich weiss ganz sicher, dass er das anders möchte. die tiefen verletzungen sind aber nun mal da. für die, die es interessiert, wie gott auch so ein problem lösen kann ist der folgende link gedacht:


Hallo Heidi,

du setzt dabei etwas vorraus, nämlich das es Gott gibt, eben das bezweifle ich aber stark. Du würdest ja auch nicht in etwas vertrauen fassen von dem du meinst dass es das nicht gibt, oder? Das wäre doch irgendwie unlogisch, warum sollte man das tun? Darum Gott zu vertrauen ginge es doch erst, wenn man annehmen würde es gäbe ihn oder soetwas... dann kann ich diesem vertrauen oder eben nicht.
Meine Kindheitserlebnisse prägen mich längst nicht mehr so sehr dass ich nicht vertrauen könnte wo mir dies angemessen erscheint und das tut es sogar meistens, selbst wenn das bedeutet Verantwortung dafür zu übernehmen dass ich mich auch täuschen kann.

Ohne dir persönlich zu nahe treten zu wollen... ein Problem ist auch das alle überzeugten gläubigen, unabhängig woran sie glauben so eine Unumstößliche Sicherheit zur schau stellen und ich weiß das nicht alle Recht haben können, es sei denn das alles sei so persönlich das jeder seine eigene Realität hat. Das lässt für mich nur einen Schluss zu, entweder die meisten gläubigen haben sich durch Selbstversicherung in etwas hineingesteigert dass mehr frommer Wunsch als real ist oder ich habe auch Recht, auch eine Realität. Und egal was es von beidem ist, mir treu zu bleiben und kein Vorschuß-vertrauen in etwas zu setzen an dessen Existenz ich nicht glaube und dessen zugegebenermaßen bewiesenen positiven Effekten ich Mechanismen zuschreibe die auch ohne glaube, also auf andere Art zu erreichen sind (Selbstliebe etc.), ist für mich ein gesunder und guter Weg.

Ein bisschen abstoßend finde ich es schon, wenn es dir leid tut das wir, (bzw. ich) angeblich nicht in Gott vertrauen können aufgrund von Kindheitserfahrungen. Hier ist gerade vielleicht ein falscher Eindruck entstanden. Natürlich gibt es die Ebene, auf der Gott nur eine weitere Vaterfigur ist und für sie dieselben verkorksten Regeln gelten, die unserem Eindruck nach für unsere Väter galten: Unnahbar, Übermenschlich, etc.
Jedoch ist das nur das was diese Bibelverse auf den Plan rufen, und vielleicht ist es besser wenn ich nur für mich spreche, wenn ich sage, dass dies nur ein Aspekt einer Fülle von Gründen gegen diesen Glauben und einer Menge fehlender Gründe dafür ist.

Lieben Gruß,
Teresa
P.s.: Ganz maßgeblich geprägt ist mein "unglaube" durch die Erfahrung das Menschen die ihr Leben nach einem Gott richten in tiefe Sinnkriesen stürzen, wenn sie diesen glauben verlieren. Sich selbst immer wieder zu versichern dass der glaube richtig und wahrhaftig ist, ist nicht nur was ich oft gesehen habe sondern auch was ich als einzig logische Schlussfolgerung sehe. Wir alle wollen Leid vermeiden und eines Tages ohne Gott aufwachen ist für gläubige eine Tortour. Ich finde gläubige nicht glaubhaft, es gibt zuviele Gründe warum sie sich all das auch nur vormachen könnten, sogar ohne es willentlich und bewusst zu tun.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.09.2009 19:34 
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Hej Teresa

Wie ich lese, so hast DU meiner Meinung nach Einiges recht gut durchdacht.

Vor allem das mit dem: sich selbst immer wieder versichern muessen.

Das fand ich war ein intressanter Gedanke.

K.H.


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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.09.2009 20:43 
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Heidi hat geschrieben:
liebe isis, liebe cynthia, liebe teresa

....
liebe sabine,

....
die spiegel geschichte ist interessant, aber ich würde ganz offen gestanden auch hier auf der erde nicht auf den himmlischen beistand verzichten wollen ;-)


Die Sache bedeutet nicht, dass wir hier ohne Beistand sind, es bedeutet nur, dass wir uns kein Bild machen sollen. Also eben nicht der Vater im Himmel... oder was weiß ich. Aber wenn es hilft, ein Bild zu haben, dann darf man damit "arbeiten", immer im Bewußtsein, dass es ein Bild und damit unzulänglich ist. Trotzdem spürt man, dass es Gott gibt. Wir sprechen davon, dass manche Insekten UV Licht sehen können, machen Bilder, wie wir uns vor stellen, was diese Insekten denn so sehen würden. Es ist sicher eine buntere Welt als unsere. Aber ob die Farben von den Insekten wirklich so wahr genommen werden, wie wir unsd das vor stellen, wissen wir letztendlich nicht. Wir machen uns nur ein Bild, wissen doch, was diese Insekten wahr nehmen können, haben aber kein Bild, wie deren Gehirn diese Farben verarbeitet. Wir stellen uns das nur auf der Basis unseres Wissen vor.

Das "Wissen" um Gott ist allerdings Glaube und nicht naturwissenschaftlich nachweisbar. Jeder der sagt, dass er an Gott nicht glauben kann, weil man ihn nicht nachweisen kann, hat Recht. Aber damit ist nicht nachgewiesen, dass es ihn nicht gibt.

Menschen, die glauben, müssen sich nichts versichern, sie wissen, dass es Gott gibt.

Mal glaube ich, mal nicht. Ich gehöre nicht zu denen, die dogmatisch sein wollen. Aber ich weiß, dass di die glauben, recht haben könnten.

Die Wahrheit ist wandelbar. Eine philosophische Angelegenheit. Es liegt auch daran, dass die Wahrheit sich auf das begründet, was wir wahr nehmen (was jemand wahr nimmt).

uff. Sorry, habe immer noch keine Nachricht, wie die OP meiner Freundin verlaufen ist.

Naja, so irgendwie.


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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.09.2009 22:58 
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liebe teresa,

warum machst du es dir nicht einfach und bittest gott darum, dass er sich dir "falls es ihn wirklich geben sollte" offenbart. passiert nichts, hast du die bestätigung für das, was du schon immer wusstest ...... nämlich das es ihn nicht gibt, oder alternativ dazu, dass du ihm egal bist und er es deswegen nicht für nötig hält, dir irgendein brauchbares zeichen zu geben.

das mit dem zur schau stellen, finde ich weder schön noch treffend. also für meinen teil stelle ich nichts zur schau, sondern unternehme den "kläglichen" versuch, meine tiefsten überzeugungen mit euch zu teilen. dabei kann ich das mit der persönlichen realtität durchaus bestätigen. gott gibt jedem was er braucht und das hat weder mit selbstversicherung noch mit einer hineinsteigerung in irgendetwas zu tun. weil gott unser schöpfer ist, weiss er ganz genau was "mensch" denkt, fühlt und auf was er anspricht. wenn ich erdbeeren liebe, wird er mir keine bananen anbieten. und was den anderen weg positive effekte zu erreichen angeht, den habe ich ca. 8 jahre lang auf allen ebenen gesucht. gefunden habe ich vieles, aber nichts war für mich von bleibendem wert. gefunden hatte ich tatsächlich erst, als gott in mein leben kam. klar wusste ich das damals "noch" nicht, denkbar wäre auch gewesen, dass der fund, wie alle anderen vorher nur für ein paar monate bestand gehabt hätte.

das mit dem leid tun hatte ich unglücklich formuliert. wenn es mir leid tut, dass jemand nicht zu gott findet, bete ich für ihn. solche angelegenheiten sind ganz klar seine angelegenheit. was mir leid tut ist, wenn irgendein kind unnötig leiden muss. kinder sind m.e. besonder (be) schützenswert und es tut mir weh, wenn kinder leiden.

dein p.s. liebe teresa ist in meinen augen völlig widersprüchlich. man verliert seinen glauben nicht wie ein portemonnaie oder einen schlüssel. klar gibt es christen, die sich vom glauben wieder abwenden, aber das ist ihre persönliche entscheidung. wenn sie ihn im nachhinein als falsch sehen, kennen sie den weg zurück.

die these, dass sich gläubige alles nur vor machen, lasse ich jetzt mal so stehen. aber nicht kommentarlos. es klingt ein bisschen danach, als seien gläubige christen alle ein kleines bisschen bescheuert. ich habe dinge erlebt für die mich die menschen ruhig für ein wenig irre halten dürfen.

lieber kap horn,

ich brauche keine versicherung für irgendwas. wozu auch? zu deinem vorherigen posting wegen der aufdringlichkeit. ist gott DIR schon je zu nahe gekommen? nein? dann entschuldige bitte das dilettantische bodenpersonal. ;-)

liebe sabine,

wieder superschöne worte von dir. du zweifelst evtl. auch ein bisschen ...... aber deine art und der respekt den du den glaubenden entgegen bringst finde ich herzerwärmend. vielen dank dafür.

tatsächlich steht sogar in der bibel, dass wir uns kein bildnis machen sollen. aber ich denke, dass es da um solche geschichten wie das goldene kalb geht, dass sich die juden zu moses zeiten zusammen gebastelt haben.

wenn man es selbst schon am eigenen leib erfahren hat, dass psysikalische gesetze kurzfristig keine bedeutung mehr hatten, weiss man, dass gott viel mehr ist als ein bild.

das mit dem wissen und dem nicht nachweisen ist einfach herrlich. wie soll ich den gott, der in meinem herzen wohnt auch "beweisbar" vorführen?

und auch das mit dem wahr nehmen finde ich treffend formuliert. in der tat haben sich die dinge die ich bewusst registriere verändert, seit ich den weg mit gott gehe. vieles ist irrelevant geworden und anderes hat enorm an gewicht gewonnen.

meine freundin rief mich an, als sie ihre diagnose bekommen hat und meinte: ich brauche jemanden, der für mich betet. kannst du dich erinnern, dass ich dir schrieb, dass sie der meinung war, diese krankheit sei das beste gewesen, was ihr hätte passieren können? sie hat dadurch zum glauben gefunden und das bedeutete ihr mehr als alles auf der welt. für deine freundin wünsche ich, dass alles gut ausgehen mag und dir viel unterstützende kraft.

wenn die kritiker das nun wieder so drehen wollen, dass ALLE krank werden müssen um glauben zu können, trifft das den kern meiner aussage nicht Bild

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Ungelesener BeitragVerfasst: 26.09.2009 08:44 
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Hallo Heidi,

ich habe es durchaus so ähnlich erlebt, sicher war der glaube kein Portemonnaie, aber insbesondere die Glaubenskrisen vor dem lebenslangen Gelübde in einem Kloster haben sich mir Recht ähnlich dargestellt. Ich kenne einen Menschen bei dem ging es so weit dass er kurz vor dem "endgültigen" Eintritt komplett abgewendet hat und das ganze heute als Suche bezeichnet und einige andere, die sich innerhalb des glaubens neu orientiert haben und mehr die ihr gelübde wirklich abgelegt haben.

Wenn ich etwas schreibe über eine Gruppe von Menschen der du angehörst und sage dass ich dir damit persönlich nicht zu nahe treten will, dann heißt dass, das ich meine bisherigen Erfahrungen zusammenfasse und nicht dich explizit meine. Da ich unglaublich viele Erfahrungen mit gläubigen habe machst du nur einen minikleinen Teil darin aus. Ich nehme dich hier als einen Menschen wahr der unaufdringlich versucht das was er für gut/heilsam (ein wirklich passendes Wort fällt mir gerade nicht ein) hält den anderen näher bringen zu wollen. Das ist eine schwierige Position, vor allem wenn jemand wie ich immer zu versucht zu sagen: "Ich möchte nicht, dass du es mir näher bringst, weil ich gesagt habe dass das nicht meins ist und ich mir eigentlich Wünsche dass dies respektiert wird und nicht betrauert."

Du schreibst ich soll es mir einfach machen und Gott bitten. Liebe Heidi, du kannst mir glauben das habe ich schon oft getan. Ich habe mir als Kind phasenweise immer wieder gewünscht ich könnte glauben, denn ich spürte dass unsere Unterschiedlichen Weltanschauungen einen Keil zwischen meine Mutter und mich trieben. Ich habe zu jeder Zeit unterschiedliche, altersgemäße Versuche gemacht. Ich habe mit Gott gesprochen wie mit einem Tagebuch, ich habe gebetet wie ich es in der Katholischen Kirche beigebracht bekommen habe mit Rosenkränzen und allem. Ich habe Theologische Fachbücher gelesen, ich habe in der Bibel gelesen... Ich habe es immer wieder versucht. Ich habe in der Kinderbibel lesen gelernt, kann noch immer das Gebet auswendig das meine Mutter mit mir gegen die Ängste in der Nacht betete und und und
Was bleibt ist das wissen dass ich es immer wieder versucht habe, aber das von Menschen wie meiner Mutter noch immer die Auffassung vertreten wird ich hätte es nicht gut genug versucht und es käme noch die Zeit da ich meinen Irrtum einsehe. Ist das Respekt, ist das Akzeptanz? Sicher nicht.
Eine zeit lang habe ich so getan als hätte ich auch einen Gott gespürt, auch das hat nicht funktioniert.

Ich erlebe missionieren immer wieder als ein nett verpacktes: Deine Wahrnehmung trügt dich. Und reagiere darauf genauso wütend, wie du auf mein "Vielleicht nehmen Gläubige, das nicht mehr richtig wahr und versichern sich nur selbst was sie schon glauben"
Das ist ein Problem, dass mir immer wieder begegnet. Deswegen will ich dass das missionieren aufhört, ganz ehrlich. Ich wünsche mir eine Welt in der gesagt wird: "Schau diese ganzen Weltanschauungen gibt es und du kannst zu jeder mehr Fragen stellen!" Alles weitere empfinde ich als zwischenmenschliche Belastung.

Eine große Prüfung wird es für mich werden, sollte ich selbst Kinder bekommen. Mein Wunsch ist es ihnen nur diese innere Haltung zu vermitteln und ihnen zugang zu allen Religionen zu geben ohne eine vor die andere zu stellen und ohne eine davon in den Alltag zu integrieren bevor sich das Kind des zeremoniellen Aspektes bewusst ist.

Lieben Gruß,
Teresa

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Ungelesener BeitragVerfasst: 26.09.2009 23:17 
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Ich hab nur die letzten Beiträge gelesen also verzeiht mir bitte wenn ich nun was erwähne, was evt. ein anderer schon geschrieben hat.
Solche Diskussionen um den Glauben finde ich immer total interessant. Die Frage z.b. wieso soll ich an etwas glauben wovon ich nicht beweisen kann dass es das gibt. Wenn ich es beweisen kann...ist es dann noch "glauben"? Ist es dann nicht eher "wissen"? Sämtliche Wissenschaftler die eine Entdeckung machten, glaubten zuerst daran, der Beweis kam später.
Die nächste Frage die gestellt wurde: wie kann etwas wirken was es evt. garnicht gibt? Also warum sollte ich z.B. zu Gott beten wenn ich nicht weiss ob es ihn gibt. Nun jeder der schon mal was von Plazebos gehört hat weiss, dass es auch "Wirkung" gibt dort, wo es eigentlich keine geben dürfte.
Angenommen ich habe ein schwerwiegendes Problem und meine Gedanken drehen sich im Kreise. Ich komme einfach nicht mehr raus da. Ist es da nicht völlig egal ob ich dieses Problem nun Gott übergebe, den Engeln, dem Teufel oder meiner Fussmatte vor dem Haus? Solange ich daran "glaube" dass mein Problem dort gut aufgehoben ist, werde ich frei vom Gedankenkarussell und kann so endlich handeln, was mir vorher verwehrt war.
In diesem Falle ist es meiner Ansicht nach nicht wichtig, warum es funktioniert sondern es ist wichtig das es funktioniert.

Ich persönlich bin schon lange weg vom "kirchlichen Glauben" was für mich allerdings eindeutig die Ursache im "dilletantischen Bodenpersonal" hat. Doch ein Gebet zu Gott hat mir schon oft geholfen. Allerdings halte ich mich dabei an keinerlei vorgeschriebenen Formen.
Für manche ist es wichtig zu einer Gemeinschaft zu gehören. Die treten dann eben einer Glaubensgemeinschaft bei. Mir ist das nicht so wichtig. Auf dem Papier bin ich immer noch katholisch. Doch ich habe meinen höchstpersönlichen Gott gefunden und das reicht mir. Mehr brauche ich nicht.

Vielleicht liegt dein Problem eher darin Teresa, dass du versuchst den "Glauben" anderer zu leben. Das klappt bei vielen nicht. Deshalb ist dieser Glaube nicht schlecht nur eben nicht für dich geeignet. Was hindert dich daran dir respektlos alles so zurechtzuschneiden dass es dir hilft, egal ob es irgendwelchen Regeln entspricht? Wenn ich mir die Weltreligionen so ansehe haben sie zwar einiges gemein, aber es gibt auch recht deutliche Unterschiede.

Zitat:
Ich erlebe missionieren immer wieder als ein nett verpacktes: Deine Wahrnehmung trügt dich.


Da gebe ich dir recht. Das erlebe ich auch sehr oft. Das sind für mich Menschen die ihre Wahrnehmung für die einzig Gültige halten. Das stimmt so aber nicht. Jeder Mensch hat seine eigene höchstpersönliche Wahrnehmung. Auf solche Gespräche lasse ich mich nicht mehr ein. Das halte ich für Zeitverschwendung.

Etwas anderes finde ich ist es an den Erfahrungen der anderen teilzuhaben. Mich freut es wenn ich lese wie zufrieden Heidi z.b. mit ihrem Glauben ist. Wenn ein Mensch das für sich richtige gefunden hat dann ist das eine tolle Sache. Und für alle auf der Suche ein Ansporn weiter zu suchen.
Ich könnte nun nicht einmal beschreiben woran "genau" ich glaube. Ich weiss nur dass es für mich richtig ist. Und dass ich mich wohl damit fühle. Und genau das wünsche ich dir auch Teresa. Dass du irgendwann zu deinem eigenen, persönlichen Glauben findest der dich trägt und schützt. Egal wie er aussehen mag. Denn dadurch wird das Leben meiner Ansicht nach reicher und bunter.

Liebe Grüsse
Eliane


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